A ciência e a cidade: diálogo com Christian Topalov
Última modificação em Qua, 14 de Agosto de 2013
Christian Topalov Crédito: Arquivo Pessoal Topalov
“Pascal disse que o trabalho é a coisa mais importante do mundo e o acaso decide-o. Trabalhar sobre a questão urbana foi um acidente biográfico na minha vida”. Foi assim, de maneira bem humorada, que o sociólogo e diretor de estudos na École des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) Christian Topalov começou sua entrevista para a edição nº 13 da e-metropolis. O propósito? Retraçar a sua trajetória, intelectual e pessoal; de engajamento político no desenvolvimento da sociologia urbana marxista no começo da carreira até o pensador que alerta sobre a necessidade de mantermos uma distância crítica em relação a nossos objetos de investigação.
O diálogo com Christian Topalov é um dos destaques da Revista eletrônica e-metropolis nº 13. A entrevista foi realizada em Paris, no primeiro semestre de 2013, pelo pesquisador Michael Chetry, doutor em Geografia e Pós-Doutorado da FAPERJ (IPPUR/UFRJ) vinculado à Rede INCT Observatório das Metrópoles. Michael conta que Topalov o recebeu com amabilidade em sua casa na capital francesa para retraçar a sua trajetória, refletindo sobre a sua própria prática científica e sobre as relações entre o mundo acadêmico e a sociedade.
Christian Topalov é diretor de estudos na Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS). Durante a primeira parte de sua carreira acadêmica, ele atrelou intimamente trabalho intelectual e engajamento político, contribuindo neste período para o desenvolvimento da sociologia urbana marxista francesa, da qual ele ainda é um representante reconhecido na América Latina. Desde o fim dos anos 80, ele trabalha sobre a história das políticas de reforma urbana e social, a sociologia das ciências sociais relaciona com as questões urbanas. Sua obra, que se inscreve em uma postura reflexiva, representa uma abordagem original interrogando em particular a construção histórica das categorias e os objetos da sociologia nas suas relações com a ação.
A ciência e a cidade: diálogo com Christian Topalov
Michael Chetry – Depois de estudos de sociologia, os seus primeiros trabalhos se inscrevem no campo da pesquisa urbana. Como você veio a trabalhar este tema?
Christian Topalov – Foi Pascal, eu acredito, que disse que o trabalho é a coisa mais importante do mundo e o acaso decide-o. O acaso: outro substantivo fundamental para nós sociólogos. Trabalhar sobre a questão urbana é um perfeito acidente biográfico na escala individual e um fato coletivo na escala da geração de pesquisadores que saíram da Universidade na década de 1960. A pesquisa urbana, que estava crescendo fortemente na França no sentido de que havia instituições e administrações públicas com recursos bastante consideráveis na época para financiar contratos de pesquisa, atraiu dezenas de pessoas para esta temática que ninguém gostava, especialmente quando estava estudando. Meu primeiro emprego, eu não estava esperando. As pessoas do Ministério das Obras Públicas confiaram aos economistas de grandes escritórios privados a importação para a França do modelo de desenvolvimento urbano fabricado para as cidades americanas, tipo East Lansing – Michigan. Numa época, na qual preciso dizer também, os Estados Unidos estavam num período de planificação das áreas metropolitanas em larga escala: era um mundo diferente de hoje. Então, os economistas estadunidenses se puseram a trabalhar para formalizar o crescimento urbano, tentar transformar-lo em equação. As pessoas da nossa administração seguiram este movimento. Elas tinham fé nos economistas, mas, ao mesmo tempo, se diziam com um ponto de vista diferente sobre tudo isso que poderia ajudá-los, especialmente em relação às questões fundiárias que são sempre um pouco mais complicadas, já que a terra não é um bem como qualquer outro. É neste contexto que eles vão oferecer um trabalho, através do Centro de Sociologia Urbana, a um jovem sociólogo para estudar os empreendedores imobiliários e tentar entender as suas lógicas de ação. De forma bastante natural, muitos de nós começaram a responder a este tipo de questão: como entender sociologicamente o comportamento dos agentes econômicos e, em especial, dos agentes econômicos dominantes, aqueles que faziam a cidade.
Outros se interessaram por temas um pouco diferentes, examinando como o poder público (se dizia naquela época "o Estado") é ele mesmo ator do desenvolvimento urbano. A gente podia muito bem usar o dinheiro que eles nos deram para estudá-los ! Daí surgiu toda uma série de trabalhos de Lojkine, Preteceille, Castel, Godart sobre as políticas urbanas. Porém minha área foi mais sobre os atores econômicos e, portanto, o mercado imobiliário, o mercado fundiário, etc.
MC – E, a partir da sua experiência, como você analisa a evolução desta disciplina na França?
Christian Topalov - Primeiro, temos que levar em conta que os períodos de expansão da pesquisa urbana, como de contração, são fortemente marcadas pelas preocupações administrativas sobre essas questões. Estamos atualmente na França, desde quinze anos, num momento de expansão da pesquisa urbana depois de quinze anos de vacas magras. Mas, não se trata mais da mesma cidade ou da mesma pesquisa que atraiu a minha geração ao sair da faculdade. Em ambos os casos, a cidade estava concebida como em crise, mas a forma que esta crise estava descrita não tinha nada a ver com os enunciados de hoje. É muito interessante, mas pouco regozijando constatar que a orientação dos trabalhos de pesquisa é determinada, em todos os casos, por aqueles que têm a profissão de enunciar os problemas, dentre os quais alguns sociólogos sem duvida, mas, sobretudo os jornalistas e os políticos. É bem conhecido: na política, aquele que deu um nome a um “problema” já ganhou.
Este contraste me parece merecer atenção, gostaria de descrevê-lo em algumas palavras. Para entender a pesquisa urbana que se desenvolveu na França entre o fim da década de 1960 e o início da década de 1980, deve-se observar que, na administração do urbanismo, havia alguns altos funcionários preocupados e desejando de compreender a crise social em curso: havia o Maio de 1968, havia uma cidade que estava crescendo a um ritmo alucinante e, para eles, na desordem. Eram pessoas que pertenciam a um mundo diferente deste em que nós estamos: eles acreditavam que o Estado tinha um papel importante para introduzir um pouco de racionalidade, de justiça em tudo isso. São essas pessoas que acionaram as ciências sociais para tentar ver como se poderia racionalizar o desenvolvimento urbano. Quando essa onda de pesquisa terminou, seus temas centrais, a política urbana, atores econômicos desapareceram completamente da agenda intelectual. Os sociólogos pensaram que não cabe a eles estudar o econômico e o político, mas sim os modos de vida, as práticas do cotidiano. Estes são temas muito importantes e que haviam sido negligenciados, mas dedicar-se exclusivamente significava também abandonar o campo da economia aos economistas, o que, tal como se os militares com a guerra é extremamente imprudente. A sociologia recuou em seu domínio, enquanto no período anterior da pesquisa urbana as fronteiras tais como as disciplinas as constituem, estavam abertas. Portanto, há uma sociologia econômica que está renascendo, mas que, por razões bastante compreensíveis, não se interessa pelas questões urbanas.
Os economistas do mainstream, por seu lado, abandonaram o estudo das instituições econômicas, da divisão do trabalho, das cadeias de produção para fazer nada mais do que microeconomia formalizada: então abandonaram também o estudo da cidade. Mesmo que alguns ainda trabalhem sobre as questões urbanas, regionais, fundiárias, são especialidades pouco consideradas dentro da disciplina. Se você quer ganhar um Prêmio Nobel não é nada disso que se deve fazer. De forma bastante curiosa, a cidade como um objeto econômico quase desapareceu da pesquisa urbana na França. Então, isso significa que não existe mais a economia urbana? Isso quer dizer que a economia não tem mais importância para a cidade? Que os mercados, os preços e os atores não desempenham um papel motor? Claro que não. Significa simplesmente que a agenda mudou.
A nova agenda na pesquisa urbana hoje, nós conhecemos bem. Há pessoas que decidiram que a questão social era uma questão urbana: o “problema das periferias” ou dos “bairros sensíveis”. Não são os primeiros a fazer uma operação intelectual desse tipo claro, sabemos isso desde 1830 mais ou menos, de forma recorrente. Ainda assim, sociólogos e jornalistas decidiram que a nova crise social é uma crise urbana. Desde a década de 1980, uma nova linguagem foi inventada. Os sociólogos - especialmente os discípulos de Alain Touraine na França, aqueles do Antony Giddens do lado britânico - têm desempenhado um papel extremamente importante por dizer que, hoje, o problema da exclusão substituiu aquele da exploração – como o disse o Touraine durante uma jornada de estudo bastante crucial sobre essas questões em 1990. Então, estas pessoas decidiram, sem realmente dizer, que o único assunto realmente relevante da pesquisa urbana são os jovens que assustam. Provenientes de famílias populares, eles vivem nas periferias urbanas, eles deixaram a escola sem qualificações, eles têm grandes dificuldades para encontrar qualquer trabalho, seus pais tinham sido trazidos para a França para trabalhar numa fábrica que está fechada hoje: conhecemos muito bem este quadro apocalíptico.
Mas, nos explicam que a gente tem que olhar para isso como um problema "urbano", um problema de exclusão espacial. Se quisermos financiamentos, se queremos também ser ouvidos, se queremos que os editores publiquem nossos trabalhos, temos que nos dedicar ao “problema das periferias”. É impressionante a maneira como os sistemas sociais nos quais somos envolvidos ditam finalmente aos pesquisadores o que se deve pesquisar e com quais questões e quais categorias de análise deve ser feito. Há pesquisadores que recusam essas obrigações assumidas, decidem estudar outra coisa ou retornam a questão investigando como é que se fala nestes termos do “problema das periferias”. Mas há, sobretudo, pesquisadores e doutorandos (que não têm escolha se querem obter uma bolsa) que fazem o que lhes é pedido e que vão estudar as periferias e, claro, eles acham o que eles esperavam encontrar. Devo dizer que isso me deixa irritado porque eu acho que uma pesquisa submetida às ordens, é uma ideia ruim para a ciência, mas também para a sociedade. Em vez de formular novas questões, que podem ser questões críticas, nós respondemos a questões colocadas pelos outros, isto é, essencialmente pelos políticos e pelos jornalistas. Na reestruturação que enfrenta atualmente a pesquisa na França esta dependência é exacerbada, porque a autonomia dos laboratórios, assentada em postos fixos e em recursos recorrentes dados aos laboratórios para ter um programa científico próprio, está desaparecendo a favor de uma única agência que nos faz desenvolver pesquisas por encomenda. Ela tem o monopólio do financiamento, nós temos que obedecer às suas injunções e é assim que nós deixamos de pensar. A nova pesquisa urbana, que produz, apesar de tudo, coisas às vezes muito interessantes, mudou assim totalmente o objeto em relação aos anos 1970-1980. Então, ela também mudou de bibliografia, de metodologia, de antepassados. Quando uma disciplina se reestrutura, imediatamente ela tem que inventar um passado que dê legitimidade ao que ela faz.
Para ler a entrevista completa com Christian Topalov, acesse a edição nº 13 da Revista e-metropolis.
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